Dziecko kochać, ale z sensem

O szkodliwości ideału matki Polki, o przegranych mężczyznach, którzy muszą odgrywać role wojowników i o tym, że warto czasem wezwać policjanta do dziecka – z psycholog Ewą Woydyłło rozmawia Marcin Fabjański

Ewa Woydyłło, doktor psychologii, pisarka, tłumaczka i działaczka na rzecz praw człowieka. Pracuje w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w Fundacji Batorego, wykłada gościnnie na wielu uczelniach i dla Fundacji ABC XXI – Cała Polska Czyta Dzieciom. Autorka kilku książek, w tym „Zaproszenia do życia”, „Sekretów kobiet” i wydanej niedawno „My, rodzice dorosłych dzieci”. Specjalizuje się w pomocy ludziom uzależnionym. Rozpowszechnia w Polsce leczenie według modelu Minnesota opartego na filozofii Anonimowych Alkoholików. Odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski i Medalem Świętego Jerzego przyznawanym przez „Tygodnik Powszechny”.

Zawsze gdy lecę samolotem i słyszę instrukcję, żeby w wypadku awarii najpierw samemu zakładać maskę tlenową, a dopiero potem dziecku, coś się we mnie buntuje. Pani twierdzi w swojej książce, że taka strategia ma sens. I nie chodzi tylko o samolot, ale także o całe życie.
– Rodzic tylko wtedy pomoże swojemu dziecku, jeśli sam będzie silny. Najpierw powinien zadbać o siebie, potem o syna lub córkę. Inaczej jego pomoc będzie nieskuteczna. Często bywa tak, że chce pomóc niby dzieciom, a naprawdę sobie. Matce, która nie umie znaleźć sobie miejsca w życiu i spełniać się inaczej niż przez dzieci, można tylko współczuć. Powinna nauczyć się cieszyć tymi dziećmi, a nie tęsknić za nimi bez końca. Wychowywanie dziecka dla siebie, żeby do końca świata czerpać z niego pożytek – nie tylko materialny, także emocjonalny – świadczy o wewnętrznym ubóstwie. O tym, że nie chce się nauczyć być kimś innym niż tylko matką.

Czy istnieje jakaś technika psychologiczna, która pozwala odróżnić nam nasze prawdziwie altruistyczne odruchy od egoizmu maskowanego altruizmem?
– To nawet nie kwestia psychologii, raczej mądrości życiowej. Wystarczy zapytać drugą osobę, czy chce, żeby jej pomagać. Zdarza się, że matka na wzmiankę o tym, że dziecko chce coś zrobić po swojemu, dostaje palpitacji. Powinna unikać dwóch sytuacji: żeby dzieci bały się jej i żeby dzieci bały się o nią. Będą szukać pretekstów, żeby jak najkrócej być z matką.
Mam kontrpropozycję: Matko, jeśli chcesz, żeby Twoje dzieci się z Tobą częściej widywały, poznaj te dzieci, dowiedz się, co je interesuje. Powiedz im, że chętnie się z nimi wybierzesz do kina. To się nie różni niczym od sytuacji, gdy chcesz pozyskać kumpla albo przyjaciela. Szukasz wtedy czegoś, co Was łączy. Nie zapraszaj dzieci na tłuste kluchy, gdy one lubią sushi albo rybę na parze.

Rodzice mogą więc prosić dzieci o różne rzeczy bez obawy, że te zaczną ich unikać, ale powinni to robić inteligentnie?
– W Polsce ludzie około sześćdziesiątki często nie mają pieniędzy. Nie stać ich na taksówkę, a boją się wyjść z domu, bo są najczęstszymi ofiarami rabunków. Czują się odepchnięci. Ale nie potrafią poprosić dzieci o pieniądze na koncert albo o to, by ich gdzieś podrzuciły. Albo robią to bez wdzięku. Ojciec mówi: – Wiedziałem, że jak przyjdzie starość, to nikt mi nie pomoże, nikt nie będzie mnie kochać. Dziecko wtedy ucieka. Powinien powiedzieć: – Cieszę się, że tak Wam się dobrze żyje, jestem zachwycony, czasem chciałbym z Wami pobyć.

Ten brak komunikacji będzie jeszcze większy, gdy staną naprzeciwko siebie tradycyjni rodzice i dzieci z pokolenia Internetu. Uczucia w tych dwóch światach nazywa się innymi słowami.
– Mam złe sny na ten temat. Ale może sen mara, Bóg wiara. Możliwe, że to nam zagraża. Ale możemy też w każdej chwili wziąć sprawy w swoje ręce. Powiedz dziecku, które zanurza się w świat wirtualny i zrywa kontakt z rzeczywistością: dość. Zamknij mu komputer na strychu, wyślij je na karate, na religię albo na kółko plastyczne.

Będzie się czuło pokrzywdzone w stosunku do swoich rówieśników.
– Przez chwilę. Najlepiej, gdyby to były skoordynowane akcje rodziców, którzy powinni się zebrać i porozmawiać.

Czasem słyszymy o rodzicach, którzy chcieli przerwać dzieciom wielogodzinny maraton gier komputerowych, że kończyli w szpitalu. Syn skatował matkę, bo stracił wszystkie punkty w grze, gdy wyłączyła mu komputer.
– Przemoc dzieci wobec rodziców, ogólnie przemoc w rodzinie, to nie są zjawiska nowe. Kain zabił Abla wcale nie w XXI wieku. Zawsze trafi się popsuty gen, błąd w naturze. Teraz częściej o tym słyszymy, bo jest prasa. I nie dotyczy to tylko gier komputerowych. To, że telewizja wzbudza agresję, ustalono dość dawno temu. W niektórych krajach zaleca się, by dziecko do trzeciego roku życia w ogóle nie widziało telewizora. Zamyka się go w szafie. Po trzecim roku pozwala się dziecku oglądać telewizję, ale w małych dawkach i nigdy samemu. Trzeba wybierać programy dla dzieci i siedzieć obok. Całą rodziną obejrzeć film o Lassie. Wszyscy będą płakać i będzie wspaniale. Dziecko wierzy w to, co widzi, patrzy na ekran i myśli, że tak jest. Jeśli tam się dzieje strasznie smutna rzecz, obok musi być mama, która złapie za rękę. Inaczej skończy się to dla dziecka lękiem albo pobudzeniem.
[CMS_PAGE_BREAK]
Opisuje pani rodzinę, w której syn zabrał rodzicom auto, pieniądze i pojechał z dziewczyną na wakacje. Wrócił, a rodzice nie zareagowali. Pani zdaniem powinni wezwać policję. Ja myślę, że złamaliby wtedy tabu, które brzmi jakoś tak: nie będziesz swojego wydawał obcym. Sąsiedzi by im tego nie zapomnieli.
– Wezwanie policji jest ostatecznością. Pewnie, że lepiej pogadać, uzyskać skruchę i zadośćuczynienie. Jeśli się nie da, to można się obawiać, że następnym razem dzieciak znowu weźmie samochód, i to niekoniecznie mój. A obcy ludzie nie tylko wezwą policję, ale może go też zlinczują. Rodzic powinien myśleć tak: jeśli ktokolwiek ma dziecko karać, to lepiej, żebym to był ja. Policjanci przychodzą, ja mówię: proszę go odwieźć, ale nie zakuwać w kajdanki, to jest mój syn. Przypadek opisany w książce miał dalszy ciąg. Syn wymusił na rodzicach, by wynajęli jemu i jego dziewczynie mieszkanie, utrzymywali ich, kupili im konia. Ojciec ma teraz pięciocyfrowe kwoty długów, dziewczyna chłopaka jest w ciąży. Młodzi chcą wrócić do szkoły, czyli wiadomo, kto ma utrzymywać ich, dziecko i konia. A rodzice wciąż nie potrafią tupnąć nogą. Moim zdaniem powinni wysłać dziewczynę do schroniska dla bezdomnych matek. Tylko tam nauczyłaby się, że jest matką.

Pisze pani, że w Polsce najchętniej na świecie łykamy leki i mamy najwięcej przedwczesnych rencistów. I że to wina tego, że nie zwracamy się o pomoc do psychologów i nie jesteśmy do nich kierowani przez lekarzy. Czy nie jest to także wina braku prawdziwej debaty publicznej? W Wielkiej Brytanii, gdy doniesiono o ośmiolatku ważącym prawie 90 kilogramów, taka debata się rozpętała, przynajmniej w poważnych mediach. Debata, czyli coś, co służy znalezieniu nowego punktu widzenia i możliwych sposobów rozwiązania problemu. W Polsce cała debata publiczna ogranicza się do sporów między politykami. I służy wszystkiemu, tylko nie rozwiązaniu problemu.
– Trafna diagnoza. Powiem więcej: to, że w Polsce tak jest, to efekt celowego działania pewnych grup. Mówię to świadomie, choć zdaję sobie sprawę, że mogę brzmieć jak bracia Kaczyńscy z ich obsesją doszukiwania się wszędzie „układu”. Ale tutaj układ jest polityczno-medialny. Politycy okropnie by się wystraszyli, gdyby gazety, zamiast informować o konferencji Giertycha na temat tego, co powiedział Lepper, zaczęły pisać o sytuacji 60-latków w Polsce i o tym, jak można ją poprawić. Politycy sycą się tym, co ich dotyczy. To także wina mediów, które sycą się politykami.

W tym łańcuchu pokarmowym jest jednak także czytelnik, który woli czytać o kłótniach polityków niż o sytuacji starych ludzi w Polsce, tak jak dziecko woli landrynki od szpinaku.
– Czytelnik jest kształtowany przez media. Gazety i telewizja pełnią przecież także funkcje edukacyjne. To między innymi zaniedbanie prasy powoduje, że u nas, inaczej niż w Anglii, parafialny model wartości nie został nigdy zastąpiony modelem wartości humanitarnych.

Wyczytałem w pani książce, że nie lubi pani specjalnie superniani.
– Dobrze, że jest taki program, bo on jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. Ale to zapotrzebowanie jest chorobą. Kiedy musi wkraczać superniania, to oznacza, że nie ma babci, ciotki, wuja, sąsiada, którzy pomogliby dziecku. Nie ma nauczycielki, pedagoga, psychologa. Nikogo to dziecko nie obchodzi? Teraz w miastach otwierają przedszkola całodobowe. Dobrze, że coś takiego jest. Bo jakby nie było, to dzieci zostawałyby same w domu. U nas nie ma takiego prawa, jakie jest w USA, że dziecka do 12. roku życia nie można samego zostawić w domu. A jeżeli jest dwoje dzieci, to jedno musi mieć co najmniej 14 lat. U nas rodzice kładliby te dzieci spać, dając im relanium, a sami szliby na bal.

Ale przez to, że są całodobowe przedszkola, życie nie daje nam szansy, żeby się opamiętać.
– To jest ta groza. Niemcy, jak ich znam, zrobiliby tak: pozwoliliby na takie przedszkole. Ale rodzice, którzy zostawiliby dziecko do późna trzy razy w miesiącu, musieliby na przykład porozmawiać z psychologiem.

A samemu dziecku robi różnicę to, czy zostanie okiełznane przez rodziców, czy przez supernianię?
– Oczywiście. Dziecko okiełznane, jak pan to nazywa, to dziecko respektujące osobę, która je okiełznała. Dziecko jest niesamowitym bystrzachą. Natychmiast zorientuje się: aha, ta pani przyszła do mnie, bo moi starzy to plastelina. Nic nie pomoże, że pani będzie egzekwować przejawy posłuszeństwa wobec rodziców. Bo to ona będzie autorytetem, nie rodzice. Temperatura więzi z rodzicami będzie stygła.

Ojcu jest pewnie jeszcze trudniej niż matce dostroić się do dorastających dzieci?
– Mężczyźni nie mają przywilejów emocjonalnych takich jak kobiety, mniej im wypada. Są ofiarami kultury. Od dzieciństwa każe im się przeć do przodu, na płaszczyźnie ja–świat zewnętrzny. A nie na harmonii wewnętrznej, która wynika z dobrego wczucia się w siebie, rozumienia swoich emocji i empatii. Mężczyźni nie potrafią się znaleźć w roli mężów, synów, opiekunów. Mężczyzna ma być wojownikiem na rynku pracy, w małżeństwie, w życiu towarzyskim. A wojownik zawsze przegrywa z dziećmi. Zbyt agresywnego wojownika dzieci się boją, a tym, który przegrywa, pogardzają.
[CMS_PAGE_BREAK]
Pisze pani, że Amerykanka potrafi wyrzucić dziecko z domu dla jego dobra. A matka w Polsce poświęceniem próbuje się tylko dowartościować. Bo czuje, że jak się nie poświęci, to jest nikim. Dla mnie to zamach na model matki Polki.
– To jest zamach. Model matki Polki jest modelem chorym. Jest modelem przeciwko kobietom. Dziecko staje się w nim ważniejsze od kobiety. A nawet według Pisma Świętego, jeżeli na łódce płyną rodzice i dzieci, i ta łódka tonie, to wyrzucamy dzieci, a zostawiamy rodziców. Bo rodzice mogą urodzić kolejne dzieci. Jeżeli matki niszczą swoje zdrowie, dostają nerwicy, stają się wrakami, by się poświęcać dla rodziny, to jest to fatalny model. Bywa, że piękne pojęcie miłosierdzia staje się najgorszą możliwą postawą. Powinniśmy mieć rozum oprócz serca. Rozumne wsparcie nie polega na tym, że matka oddaje ostatni grosik renty, żeby syneczek się napił. Niektóre tradycyjne polskie pojęcia są źródłem patologii. Alkoholizm rodzi się w tradycyjnej polskiej rodzinie. Wszyscy moi uzależnieni pacjenci pierwszy raz zobaczyli butelkę na stole w swoim domu.

Z tą matką Polką jest chyba tak, że jej funkcjonowanie oparte jest na pewnej symbolicznej transakcji: wielbimy matkę ponad wszelką miarę, ale w zamian oczekujemy, że całkowicie się dla nas poświęci. Odda nam całe swoje życie i nawet okiem nie mrugnie.
– To układ funkcjonujący często podświadomie. Nakłada się na to kult maryjny. Kobieta trochę gorsza niż Matka Boska jest szmatą. To uwielbienie i czerpanie do bólu z zasobów matki wydawać by się mogło dobre – dwie strony znakomicie się zgrywają. Ale tak nie jest.
Te same osoby, które stawiają matkę na piedestał, nigdy nie zaproszą jej do kina. Ostatnio modne jest w Polsce urządzanie osobnego wesela dla rodziców i osobnego, w następną sobotę, dla przyjaciół. Rodzice nie należą już do kręgu przyjaciół. Nie możemy kumplom pokazać rodziców, bo zrobią nam tyły. A może odwrotnie. To są nieuświadamiane sygnały pokazujące, że w polskiej rodzinie jest źle.

A zatem matka Polka ma większe szanse na wychowanie socjopaty niż patrioty?
– Poświęcanie się rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna się poświęcać, jeśli znajduje w tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo. I nie dotyczy to tylko dzieci. Jeśli kobieta cieszy się, że może mężowi podawać na srebrnej tacy podwieczorek, to fantastycznie. Co innego, gdy robi to z obowiązku. Najgorszą rzeczą jest to, że Polacy, a zwłaszcza Polki, jak wynika z badań, nie mają marzeń. Mężczyźni czasami jeszcze chcą kupić łódkę albo gdzieś pojechać. A kobiety mają jedno marzenie: żeby były zdrowe. Te kobiety, które potrafią przeciwstawić się stereotypowi matki Polki, są na dobrej drodze, by osiągnąć poczucie satysfakcji i zadowolenia. A tylko szczęśliwi rodzicie – jak pisał Wojciech Eichelberger – wychowują szczęśliwe dzieci.

A nie rodzice wspierani przez prorodzinną politykę rządu?
– Często mówię publicznie: nie będzie przestępczości tylko wtedy, gdy wszystkie dzieci będą chciane. Zawsze znajdzie się ktoś w pierwszym rzędzie, najczęściej kobieta, kto wtedy zapyta: – To co, pani jest za aborcją? Jestem. Chyba że są inne metody sprawienia, by wszystkie dzieci były chciane. Nie musi to być aborcja. Może to być antykoncepcja. Może niech księża nauczą kobiety, jak skutecznie nie zachodzić w ciążę. Proszę bardzo.

Stawia pani tezę, że plaga poczucia winy byłaby mniejsza, gdyby ludzie bardziej wierzyli w Boga. A ja mam wyobrażenie, że chrześcijaństwo z koncepcją Boga osobowego i grzechu pierworodnego pogłębia poczucie winy, a nie wyzwala od niego.
– Religia być może wzmacnia poczucie winy. Inaczej być nie może, gdy komuś się każe bez przerwy powtarzać: nie jestem godna, abyś... Poczucie winy jest potrzebne w religii, bo na nim oparta jest pokora. Ale religia to religia, a wiara to wiara. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to co to znaczy? To znaczy, że dla niego porządek świata, łącznie z nim samym, jest dany z góry. Popełniam błąd. Widzę, że skutki moich działań są fatalne. Moje sumienie mówi: jak mogłaś to zrobić? A może tak miało być? Przecież Bóg nad tym czuwa. Wiara może być fantastyczną pomocą we wszystkim, łącznie z poradzeniem sobie ze świadomością, że kiedyś przyjdzie umrzeć. W relacjach rodziców z dziećmi sprawdza się znakomicie.

Marcin Fabjański, „Przekrój”