Wychowanie dzieci bez nagród i kar? – wywiad z ekspertem

Czy kary są konieczne w wychowaniu dziecka? A nagrody? No właśnie ani jedne, ani drugie! – mówi pedagożka, Małgorzata Musiał, autorka książki „Dobra relacja. Skrzynka z narzędziami dla współczesnej rodziny”. Rozmawiamy o tym, na co zwracać uwagę w relacjach z dzieckiem. 

Małgorzata Musiał – pedagog, żona i mama trójki dzieci. Prowadzi warsztaty, szkolenia i indywidualne konsultacje, jest również jednym z niewielu w Polsce mentorów grup SAFE, programu wspomagającego budowanie bezpiecznej więzi między rodzicami a dziećmi. Autorka bloga DobraRelacja.pl

Kto odpowiada za relacje w rodzinie? 

Małgorzata Musiał: Rodzice. To moje przekonanie ma dużo wspólnego ze zdaniem Jespera Juula (duński terapeuta rodzinny i pedagog – przyp. red.), który kiedyś stwierdził, że to rodzice i wyłącznie rodzice odpowiadają za atmosferę w domu.
Mówiąc jednak o relacjach, chciałabym jednak zostawić taki margines, że jeśli z jakimś dzieckiem mamy trudne relacje, to wcale nie musi to znaczyć, że robimy coś źle. Bo na dziecko wpływają różne czynniki, np. genetyczne. Jeśli np. ono nie umie wyrażać emocji w społecznie akceptowalny sposób, to przecież nie musi znaczyć, że rodzice popełnili gdzieś błąd. 

Na swoim blogu piszesz o budowaniu dobrej relacji z dzieckiem, bez nagród, kar i bez oceniania. Zastanawiam się, czy naprawdę taka ścieżka jest możliwa? I czy w ogóle można się nauczyć czegoś tak abstrakcyjnego jak budowanie relacji?

Jestem przekonana, że ścieżka, którą wskazuję, jest dostępna dla wszystkich, bez względu na to, czy ktoś jest cierpliwy, opanowany, refleksyjny, czy porywczy, wybuchowy i jest mu trudniej się opanować w trudnych sytuacjach. Ja sama mam bardzo dynamiczny temperament choleryka, więc jeśli ja daję radę, to głęboko wierzę, że większości ludzi także jest w stanie.
A odpowiadając na to, czy dobrej relacji można się nauczyć, to chciałabym powiedzieć, że chociaż często nam się wydaje, że to, jacy jesteśmy, jest nam dane raz na zawsze, jestem zdania, że naprawdę wielu rzeczy możemy się nauczyć. Możemy zmieniać różne wzorce wyniesione z domu i schematy, którymi nasiąknęliśmy w dzieciństwie. Zresztą takie są też doniesienia neurobiologii. Naukowcy są pewni, że mózg jest plastyczny przez całe życie.

To bardzo optymistyczne, co mówisz...

...Natomiast chciałabym tu jeszcze raz podkreślić, że wcale nie uważam, iż wszyscy możemy wszystko i jeśli nam coś nie wychodzi, to znak, że się za mało staramy. Zmiany są trudne i czasochłonne, dlatego warto, abyśmy mieli do siebie wielkie miłosierdzie w sytuacjach, kiedy coś nam jednak nie wychodzi. 
 

Niedawno wydałaś książkę "Dobra relacja. Skrzynka z narzędziami dla współczesnej rodziny". Powiedz proszę, o czym w niej piszesz i dla kogo?

Napisałam ją – tak samo jak piszę bloga – z myślą o rodzicach, którzy chcą budować autentyczne i głębokie relacje ze swoimi dziećmi. W książce podaję zestaw narzędzi do budowania takich, dzięki którym możemy uniknąć stosowania kar wobec dzieci. Zdaję sobie sprawę, że w rodzinie zdarzają się sytuacje, kiedy opadają nam ręce i chcielibyśmy coś zrobić, tylko nie wiemy co, więc zwyczajowo sięgamy po karę. W mojej książce chciałam pokazać rodzicom, że wymierzanie kar to może nie jest do końca ta droga,  o którą im chodzi. 

Opisujesz też w niej pewną 5-stopniową piramidę. Powiedz, co to takiego?

To model budowania relacji bez używania kar i nagród. Rzeczywiście moja piramida składa się z pięciu stopni i będą to, patrząc od dołu: granice, których potrzebuje każdy z nas i które są podstawą relacji w rodzinie; potem kolejno mamy: emocje w rodzinie, współpracę, rozwiązywanie problemów i konfliktów, aż wreszcie na samym czubeczku – konsekwencje. Te pięć obszarów ułożyłyśmy w piramidę po to, by pokazać rodzicom, jak rozkładamy akcenty: warto przede wszystkim mieć świadomość własnych granic i zajmować się przede wszystkim emocjami (swoimi i dziecka), a nie zaczynać rozwiązywanie trudności od wyszukiwania "konsekwencji". 

Ułożyłyśmy?

Ja i moja przyjaciółka, z którą od lat prowadzę warsztaty dla rodziców. Sam model piramidy wraz z pięcioma obszarami został zainspirowany  "Szkołą dla rodziców i wychowawców" czyli cyklu szkoleń psychologicznych, w którym kiedyś uczestniczyłyśmy, a także przez wiele lat prowadziłyśmy.

Powiedziałaś, że konsekwencje zajmują tylko czubek piramidy, ale ja właśnie o nie chciałam zapytać. Twój model budowania relacji między rodzicami a dziećmi nie przewiduje kar, więc proszę, wyjaśnij mi, czym to się różni: kara i konsekwencje?

Podstawową różnicą są intencje rodzica. Jeśli konsekwencje nie wypływają naturalnie z działań dziecka – to są karą. Jeśli dopuszczam jakieś przykre konsekwencje po to, by dziecko czegoś się nauczyło albo żeby na przyszłość zmieniło swoje zachowanie, to w gruncie rzeczy są one karą. 

Spróbujmy to jeszcze raz wyjaśnić na przykładzie. Dziecko nie zjadło obiadu, wyszliśmy na spacer, ono już po 100 metrach jest głodne, a ja nie chcę mu kupić bułki. Kara czy konsekwencja?

Jeszcze raz wracam do intencji: czemu mu nie chcę kupić tej bułki? Skoro wyszłam z domu z głodnym dzieckiem, to jest moja sprawa, żeby zadbać o coś do jedzenia dla niego. I jeśli celowo nie zadbałam, to ewidentnie chcę go ukarać, żeby następnym razem jadło, kiedy mu podam obiad. I dalej – skoro mam dziecko, które chce jeść, a ja nie mam portfela, żeby mu coś kupić, to przecież nie będziemy chodzić na głodnego! Chyba, że chcę mu dać nauczkę: "Proszę bardzo, nie jadłeś obiadu, to teraz masz za swoje!" – i wtedy bez dwóch zdań to będzie kara. 

To widzę, że musimy jednak powiedzieć wyraźnie, co to takiego wg Ciebie jest kara,

To coś dotkliwego, co robimy w takiej intencji, żeby do dziecka dotarła jakaś nauka. 

A taka intencja przyświeca naszemu postępowaniu prawie cały czas. 

Nie wiem, czy to jest problem tylko współczesnych rodziców, ale rzeczywiście obecnie często hołubimy takie przekonanie, że dziecko to produkt różnych działań rodzicielskich i wychowawczych. Przekonanie, że jeśli my dorośli czegoś nie zrobimy, to dziecko się nie nauczy, nie rozwinie się prawidłowo itd. Moim zdaniem, trochę w tym brakuje zaufania w możliwości dziecka, w jego potencjał, potrzeby rozwojowe, w to, że dziecko naturalnie chce się rozwijać, odkrywać nowe rzeczy, nabywać nowe umiejętności, być w relacji z innymi itd. Tymczasem to są bardzo silne potrzeby i naprawdę nie musimy uczyć dziecka w jakichś sztucznych sytuacjach, jak warto żyć.

A skoro mowa o życiu, to chciałabym jeszcze wrócić na chwilę do tych nieszczęsnych kar. Znajoma para z dwójką dzieci, mówi, że życie daje nam dużo kar, więc unikanie ich w rodzinie jest tworzeniem sztucznego klosza.

Oczywiście, że w codziennym życiu spotykają nas różne kary. Jedziesz za szybko, więc za karę dostajesz mandat. Nie płacisz rachunków, to odcinają ci telefon. I ja nie wiem, czy kary w życiu społecznym to coś złego, za to jestem głęboko przekonana, że trudno porównywać życie rodzinne, gdzie podstawą i spoiwem są relacje, do życia społecznego, gdzie relacje siłą rzeczy ulegają rozcieńczeniu. W społeczeństwie systemy obejmujące kary i nagrody są być może potrzebne, ale przecież w rodzinie nie potrzebuję żadnego kodeksu i zestawu praw, żeby czynić jakieś dobra moim bliskim. Robię to z potrzeby serca, bo potrzeby członków mojej rodziny są dla mnie ważne.  

A jak jest z nagrodami?

Jestem przekonana, że w rodzinie można sobie darować zarówno kary, jak i nagrody i opierać się tylko na tym, co jest prawdziwym fundamentem, czyli na relacji. Jeśli zbudujemy dobrą, głęboką i autentyczną relację, to nie tylko karanie, lecz także nagradzanie dzieci – czy innych członków rodziny – za to, że zrobili tak, jak chcieliśmy, będzie zbędne. Bo jeśli mamy dobre relacje, to nie zaspokajamy swoich wzajemnych potrzeb dla nagrody czy w obawie przed karą, tylko po prostu dlatego, że chcemy wzbogacać życie naszej rodziny.

Podpowiedz mi w takim razie, jak mam skomentować dobre zachowanie dziecka? Wyobraźmy sobie: na placu zabaw starsza córka pomogła młodszej, więc chciałabym ją pochwalić. Ty jednak na blogu odradzasz pochwały.

Po pierwsze, dla dziecka, które pomaga rodzeństwu, wystarczającą nagroda jest świadomość, że pomogło, dlatego w tej sytuacji, jaką opisałaś, pewnie bym się najpierw zastanowiła, czy naprawdę muszę coś mówić. I jeśli doszłabym do wniosku, że tak, to mogłabym powiedzieć np. do tej młodszej: "Ale ci Ania pomogła, co?" – i tyle. Wystarczy, żeby zauważyć, nazwać, ale bez oceniania. 

Zastanawiam się, jak długo musiałabym pracować nad swoją relacją z dziećmi, żeby nie zastanawiać się za każdym razem, czy to, co teraz robię, jest karą, czy konsekwencją; nagrodą czy informacją zwrotną?

Bardzo lubię porównywać naukę dobrych relacji do nauki jazdy samochodem. Najpierw myślimy o wszystkim:  tu sprzęgło, tu hamulec, tu drążek zmiany biegów – po godzinie jazdy jesteśmy cali spoceni z nerwów. Ale jak już się człowiek wdroży, to jazda przychodzi mu bez wysiłku, a nawet często jest przyjemna: można jechać i jednocześnie rozmawiać, słuchać muzyki... To normalne, że na początku wszystko sprawia nam trudność, że analizujemy każdy ruch, zastanawiamy się, aż w końcu zacznie nam to przychodzić spontanicznie. 

W swojej książce odwołujesz się do wielu psychologów i książek dla rodziców. Który z autorów jest dla Ciebie najważniejszy i która książka?

To trudne pytanie, bo ja już mam za sobą długą drogę i w tej chwili najwięcej czerpię nie z książek, ale z obserwowania innych rodziców.  Na pewno jednak ważnym autorem był dla mnie Jesper Juul i jego książka "Nie z miłości". Wiele razy ją czytałam i za każdym razem znajdowałam coś ważnego dla siebie. Potem Lawrence Cohen ze swoją książką: "Rodzicielstwo przez zabawę" – dla mnie, mamy, która twierdziła, że nie jest koleżanką swoich dzieci i ich towarzyszką zabaw, to było objawienie. Trzecim, który wywarł bardzo duży wpływ na mnie i na moją pracę z rodzicami, jest Daniel Siegel i jego książka "Zintegrowany mózg, zintegrowane dziecko". We wszystkich tych książkach znajdywałam ważne rzeczy, ale też w każdej było coś, co odrzucałam, z czym się nie zgadzam albo na co przymykam oko – to samo polecam wszystkim innym rodzicom, aby robili z poradnikami dla rodziców. Także z tym, który sama napisałam. 

 Książka Małgorzaty Musiał „Dobra relacja. Skrzynka z narzędziami dla współczesnej rodziny” została wydana przez wydawnictwo Mamania. Książkę kupisz na stronie wydawnictwa. Polecamy!